侯文咏:非常震撼！你看，《红楼梦》里那种字谜在《金瓶梅》中早就有了。《金瓶梅》的作者有五六十个候选人，但谁都不知道兰陵笑笑生是谁，我们从小说中可以发现，他应该是做过官的。他富过，他懂音乐懂乐理，但就是这样一个人，为什么他会花十年的时间去写这样一部小说，去触怒所有的人？锦衣卫是当时的秘密警察，他把锦衣卫这些坏事都给写透了，似乎都在讽刺明朝政权。还有他瑟情的尺度为什么这么大？他究竟要干什么？他肯定是对人生完全不以为然了。他有话要说，不然在那样一个年代，他这样做显然是在冒砍头的危险。但是，出于策略考虑，他也会遮遮掩掩，很多话不能明讲。如此一来，他讽刺严嵩，或者其他的明朝官员，意图不那么明显了，但还是能感受得到。

记者:《金瓶梅》这样一本书，真是旷世奇书，你觉得他是写给那些能够真正读懂他心声的知音的吗？

侯文咏:对，《金瓶梅》这本书的奇特之处在于，别的书都在找读者，而《金瓶梅》反过来，它在拒绝读者，仿佛在说:“看不懂的人不要来读这本书。”或者:“水准不高的人别来看这本书。”它是写给那些真正能读懂《金瓶梅》的知音的。其中，读者也需要有一定的能力。当你读懂的那一刹那，你会惊叹，他写得真好！当然，现在我们来看这本书，还是会有很多密码，我们不能完全了解。就像在内地要写文章讽刺谁，我们在台湾也不会很能体会这种讽刺的妙处。如果直接骂，当然很容易就暴露自己，他不会那么傻。他必须用这种遮遮掩掩的方式来完成自己的叛逆。他形成了自己独特的文学方式。因为他不讲清楚就有空间让读者来参与，就可以让我们在文本中做新的堆叠。

《水浒传》是父亲，《金瓶梅》是母亲

记者:《金瓶梅》和《水浒传》、《红楼梦》的关系很有意思，你觉得《金瓶梅》对《红楼梦》的影响有多大？

侯文咏:《金瓶梅》从《水浒传》中截取了一段出来，本来在《水浒传》中武松杀死了西门庆和潘金莲，但是《金瓶梅》中武松杀死的是个叫李外传的人，因为李外传给砍成两段，让西门庆和潘金莲活了五年多，也可以说，这是从《水浒传》中借来的五年时间。这些人的命运就好像灿烂的金瓶中插着梅花，绽放的梅花撑不了很久，很漂亮，但是很快就要枯萎。从这个观点来看《金瓶梅》，你不觉得这就是《红楼梦》吗？这样一个系谱，我讲过，《水浒传》像是爸爸，《金瓶梅》是妈妈，《红楼梦》就是它们的漂亮女儿。这就形成了中国文学中一个最特别的系谱。我以前一直认为，西方文学的技法是超过中国的，我是读西方文学长大的，我也同意这个观点，可是我读完《金瓶梅》后，我发觉不对。比如西门庆看潘金莲，从脸部看到胸部、咪咪，然后是音毛，他都看到了，这种观看的方式在中国文学史上从来没有过，这就是意识流的写法，它很像我们现在意识流小说里突然跳出来什么，这种写法西方要到19、20世纪弗洛伊德之后才有，1600年比1900年早了300年，它的笔法还是可以和西方比，西方的技法不见得就比东方高。《金瓶梅》各式各样的笔法都比西方早了很多——不论是浪漫主义、自然主义还是后现代主义。只是这本书一直被人们忽略了。

记者:《金瓶梅》前十回借用了《水浒传》中武松的故事，你觉得，兰陵笑笑生这样处理有何深意？

侯文咏:现在我们不可能再把别人的十回小说来做我们自己的前十回。在微博上把别人的东西转过来是合法的，正式出版不太会出现这种情况。但是兰陵笑笑生转《水浒传》十回并不是没有改动，他改的地方都很深刻。我举例来说，第一个改动，改潘金莲的身世。《水浒传》里是张大户非礼潘金莲，潘金莲不肯，向他老婆告状，张大户恼羞成怒就将潘金莲嫁给武大郎。《金瓶梅》中则是张大户得逞，天天淫乐，他的身体一天天变差，他老婆发现了很生气，要他一定把狐狸精赶走，张大户思来想去舍不得，才找来又矮又憨厚的武大郎，让他免费住自己的房子，资助他卖炊饼，然后把潘金莲送给他。表面上他们已经结婚，但实际上，乘武大郎去卖炊饼的时候，张大户就和潘金莲私会。这样改动以后，《金瓶梅》中的淫妇就不成立了。《水浒传》中的潘金莲嫁给武大郎时是处女之身，她后来背叛了自己的老公，和西门庆毒害了他。在《金瓶梅》中，潘金莲和武大郎的婚姻名存实亡，她和武大郎也没有什么感情可言，而武大郎在碰到张大户与潘金莲私会的时候，也不敢吭声。武大郎比《水浒传》中更猥琐。他不仅丑，也没有担当。张大户一死，潘金莲想要做张大户小妾的愿望也落了空，又给张大户妻子赶出来。她年纪轻轻，如花似玉，武大郎又不爱她，她自然有了别的想法。这样的改动，兰陵笑笑生是有话要说的，潘金莲碰到武松当然会心动，当然想和他一起远走高飞啊，但是又不可能。潘金莲的这一生，都没有自主权，直到西门庆出现，她才想要想尽办法来抓住他。兰陵笑笑生在写这个人物的时候，非常有层次，非常有目的。这使得《水浒传》中扁平的人物变得立体起来，她很坏，可是你要理解她为什么这么坏。我们不再像以前那样简单地说潘金莲很坏很银荡，而是理解她变坏的过程，如果我换成潘金莲，在那样的处境下，我也许也会杀人。我觉得兰陵笑笑生的这种写法绝非中国传统，这是他对人性深刻的体悟决定了他的写法。只要你比较《金瓶梅》和《水浒传》，你就会发现他改写武松，改写武大郎和西门庆，高妙之所在。

没有神的所在

记者:《金瓶梅》的结局，是很悲凉的。正如评点者张竹坡所说的，这是一部“炎凉书”。从佛教来看，色即是空，空即是色，你觉得佛教思想对《金瓶梅》有怎样的影响？

侯文咏:《金瓶梅》很有趣，书中一直提到一座佛教的寺庙和道教的道院。明代的宗教其实是很世俗的，佛庙和道院只是叫西门庆来捐一点香油钱，这是一个没有神的所在，大家都在拜神，但是没有一个人信神的。西门庆拜神，只是说我可以给神钱，看神能不能保佑我。这个逻辑和他贿赂官员的逻辑是一样的。中国人对神的崇拜在这里也很讽刺，他们很世俗，这是个交换贿赂的过程，这是《金瓶梅》故事所讲的一方面。

另一方面，“春夏秋冬成住坏空”，西门庆在最鼎盛的时候，它坏的因子就在了。就像冬天不仅仅在秋天之后到来，在夏天最热的时候就已经隐藏了冬天的果子。《金瓶梅》中写热的同时也会写冷，这就是它为什么又被称为“炎凉书”的原因所在。它有很多双线的东西在里面，以至于作者写到最后的时候，春梅跑出来了，说明这还不是最坏的时候，冬天快结束了，春天还会远吗？似乎又进入一个新的循环往复。《金瓶梅》的作者相信，人生就是一个个循环，最好的时候有坏，最坏的时候有好。这当然是有一些佛教思想的影响的，但是其中也有儒家很多的思想，比如中庸，在小说中同样有很多体现。所以说它有多背叛其实也没有，它只是在体制内的背叛。

记者:《金瓶梅》、《红楼梦》、《三国演义》，我们都可以从中解读出权力和权谋的成分，你是否认为，对权力的追求是中国人民族性中的一部分？

侯文咏:中国长期处于封建时期，封建社会摆脱不了权力，做生意、泡妞搞女人都要靠权力。为什么资本主义在中国不能成熟？封建社会在西方革命成功了，可是在中国行不通？因为一切都掌握在帝王手中，他钳制一切。权力无所不在，你做什么都摆脱不了权力。所以你很难看到一本书说没有谈到权力的，它压制着人们。而在19、20世纪的欧洲，人权思想开始超越皇权，文学其实反映的是我们生活的逻辑。在中国古代，要找到一本不牵涉权力的小说还真不容易。就《金瓶梅》而言，我们看到，所有的权力都是通过与西门庆的生殖关系获得的，这就和皇朝时期的情况如此相似乃尔，在宫廷中，谁不是和皇帝有了生殖关系后才获得权力的呢。